OVO JE HAJKA I NA NOVAKA ĐOKOVIĆA, BILI BI KO SLOVENIJA DA SE POJEDNICI NISU INATILI: Zoran Milivojević o koroni!

Zoran Milivojević, lekar i psihoterapeut bio je gost Espreso intervjua nedelje. Sa njim smo razgovarali o koronavirusu i posledicama koje ova epidemija može da ostavi na mentalno zdravlje građana Srbije.

Milivojević je naglasio da okolnosti izolacije i samoizolacije predstavljaju novinu u životima ljudi, kao i da je neophodno da se čovek navikne na nove uslove života, ali da za to vreme može doći do ispoljavanja različitih osećanja.

On se osvrnuo i na javnu diskusiju koja se povela između epidemiologa, Predraga Kona i našeg najboljeg tenisera, Novaka Đokovića. Takođe, uporedio je ponašanje ljudi i mere Vlade na relaciji Srbija-Slovenija.

Kako ljudi sve mogu da reaguju i koja ponašanja da ispolje za vreme samoizolacije ili izolacije, odnosno kada vlada zabrana kretanja? Od čega to zavisi?

- Ako ljudi shvataju smisao svoje žrtve, tada mnogo lakše prihvataju nepovoljne okolnosti. Ako shvatimo naš gubitak slobode, izolaciju i samoizolaciju kao nešto što čuva naše zdravlje, kao i naših najmilijih i drugih ljudi, onda treba to prihvatiti kao takvo, prilagoditi se novim uslovima i strpiti se dok cela stvar ne prođe. Velika većina građana se uklopila u ovu formulu: prihvati, prilagodi se, strpi se. Ali sve to nije lako izdržati, naročito kada dugo traje. Tu su sada ljudi veoma kreativni, svako pronalazi svoj način da izbegne dosadu, monotoniju, neko se tu snalazi bolje, neko lošije.

Da li lični karakter osobe može da utiče na to da li će se ljudi odgovorno ponašati i poštovati mere izolacije? Šta je najbitniji faktor koji to određuje?

- Ljudi koji su inače odgovorni prema sebi i prema drugima, tako će se ponašati i kada su protivepidemijske mere. Oni koji su neodgovorni prema sebi, prema drugima ili i prema sebi i prema drugima, na isti način će se ponašati i tokom mera izolacije. Najvažniji faktor je da ljudi razumeju zašto moraju da se izoluju i održavaju socijalnu distancu. Oni koji u tome ne vide smisao, koji potcenjuju opasnost i snagu virusa, koji misle da njih virus ne može napasti, oni imaju najviše problema da prihvate izolaciju i mere. Najteže je onima koji su sportski orijentisani, koji su navikli da su izvan kuće, u pokretu, igri, koji su dinamični. Za njih je izolacija isto što i zatvor.

Da li potpuno ukidanje kretanja za građane starije od 65 godina koje je važilo do nedavno može da ostavi posledice na njihovo mentalno zdravlje i koje bi to posledice bile?

- Starija populacija je najdisciplinovanija kategorija građana. Kada čovek uđe u ove godine, tada želi da što duže živi, da bude sa najmilijima, da vidi kako unuci rastu. Kako je fizički kontakt opasan, socijalni kontakti se odvijaju telefonom i raznim aplikacijama, što je dobro. Ima i jedna potkategorija ovih ljudi koja je veoma usamljena, odranije socijalno izolovana i njima je najteže. Za njih smo otvorili i besplatni telefon 19833 kako bi mogli da porazgovaraju. Ne vidim neke moguće negativne posledice po njihovo mentalno zdravlje, ali vidim moguće posledice po fizičko zdravlje. Upravo je ovoj kategoriji najvažnije kretanje, fizička aktivnost, briga i zagrljaji bliskih osoba, provođenje vremena na svežem vazduhu i suncu. Ove stimulacije ih čine vitalnima, a njihov izostanak ih vodi u venjenje. No, to su pretpostavke, videćemo u narednim mesecima kakve će zaista biti posledice.

Da li smatrate da su mere koje je Vlada Srbije usvojila i sprovela na preporuku struke opravdane ili preterane?

- U osnovi smo sledili model dobre prakse koji je u Kini doneo dobre rezultate. U tom smislu podržavam mere. Jasno mi je da je ovo veoma „čudan“ virus, o kojem smo veoma malo znali u početku. Prvobitne informacije su bile u sukobu sa onima koje su sledile, a i danas dolazi sve više i više informacija. U dilemi da li da se pristupi „mekše“ ili „tvrđe“, svakako je manja greška pristupiti na ovaj drugi način. Pristupilo se vrlo oštro, po sistemu sve ili ništa. Tek kasnije se ispostavilo da je moralo malo više diferencirano, u zavisnosti od kategorije građana. No, to je kasnije ispravljeno, sa mogućim izuzetkom pčelara.

- Ono što je meni smetalo jeste što je kod nas bila potcenjena uloga maski, to jest prekrivanje nosa i usta u zatvorenim prostorima. Iako su Kineski stručnjaci više puta upozoravali da su maske najvažnije, naši su se držali preporuke SZO da maske treba nositi samo ako kijete i kašljete. To se ispostavilo kao pogrešno jer se na maske gledalo kao na nepouzdano sredstvo da se osoba zaštiti, a zapravo su maske ono što štite druge osobe. Drugim rečima, vaša maska štiti mene, a moja štiti vas. Naročito što kod ovog virusa možete biti zaraženi bez da ste toga svesni. Međutim, sada je to ispravljeno, čak je i SZO promenila stav. Nadam se da će i naš Krizni štab doneti naredbu da ljudi u zatvorenim javnim prostorima i sredstvima javnog prevoza moraju da imaju prekrivena usta i noseve, bilo maskama bilo nekim maramama jer to doprinosi kolektivnoj zaštiti.

Kako će slabljenje mera koje polako osećamo i koje će se u narednom periodu videti sve više, uticati na građane Srbije? Koliku ulogu će strah imati kada je u pitanju vraćanje stanja u normalu?

- Vraćanje u normalu neće biti događaj već proces koji će takođe teći nedeljama. Tek kada više ne bude novoobolelih biće proglašena pobeda nad virusom. A to može trajati duže nego što mislimo. Cilj ovih mera je bio da ne dođe do sloma zdravstvenog sistema usled ogromnog broja bolesnika koje sistem ne može apsorbovati. To je postignuto, ali sigurno će još par meseci biti sporadičnog oboljevanja. Međutim, kao se stvari oko virusa budu umirivale, tako će se i svakodnevni život normalizovati. Jedna doza straha je opravdana i to ona koja dovodi do toga da ljudi postanu oprezni. Svakako je manja greška biti malo u strahu i oprezu, nego biti nemaran i potpuno opušten. Kada se situacija umiri, nestaće i strah, mada već sada mnogi sa zebnjom gledaju šta će nam jesen doneti.

Kako komentarišete pometnju koju je u javnosti izazvala izjava Novaka Đokovića i njegov stav o vakcinaciji protiv koronavirusa? Nakon što ga je dr Predrag Kon kritikovao da ne iznosi u javnost stavove protiv imunizacije jer ima veliki uticaj na ljude, počela je neka vrsta hajke na epidemiologa Kona.

- Kao i hajka na Novaka Đokovića. Čak su se čuli glasovi da mu se oduzme prvo mesto zbog te izjave. Novak je vrhunski sportista koji mora da bude u optimalnoj formi jer u vrhunskom sportu odlučuju najmanje finese, tako da je njegova zabrinutost oko toga šta unosi u svoj organizam sasvim legitimna. Vakcinacija je nesumnjivo jedno od najvećih dostignuća medicine, koja je sačuvala živote generacijama. Ali, koliko ja pratim polemiku ljudi koji su za i protiv vakcinacije, naročito obavezne, to jest prisilne vakcinacije, nije problem u principu delovanja vakcine, nego u sastojcima koji su u njoj. Jedno je bilo kada smo imali vakcinalni suverenitet pa je naš Torlak pravio vakcine, a drugo je kada uvozimo vakcine od međunacionalnih korporacija koje su poznate po tome da ih motiviše samo profit. U današnje vreme kada ljudi sumnjaju u sve i svašta, pa i u SZO, nema zdravstvenih autoriteta, tako da stav: „Moraš da se vakcinišeš i tačka!“ više ne prolazi kod značajnog dela građanstva. Mislim da bi bilo najbolje da se otvori naučna diskusija po ovom pitanju jer mnogo je stvari netransparentno oko ove teme.

Kako roditelji treba da se postave prema deci koja ne razumeju šta se dešava i zašto ne mogu za vreme policijskog časa da izađu da se igraju?

Kako se izboriti sa njima?

- Deca su razumna bića i ako im se lepo, na njima razumljiv način objasni, ona će shvatiti zašto ni ona, kao ni drugi ukućani ne smeju da izlaze. Ali iako razumeju, deci je teško. Ona su navikla da se igraju sa drugom decom, što zbog izolacije sada nije moguće. Zato su roditelji ti koji moraju da decu animiraju, da im postave strukturu dana, da im daju neke obaveze, zadatke, da se igraju sa njima. To je posebno veliko opterećenje za srednju generaciju, naročito ako rade o kuće, ako su deca predškolskog uzrasta, i ako imaju i starije roditelje o kojima moraju da brinu. Ali deca su veoma vitalna, zaštićena i ona će iz ovoga izaći bez posledica.

Kako sačuvati normalne odnose u braku ukoliko je cela porodica zatvorena u stanu zbog rada od kuće? Kako prevazići svađe i rasprave i podeliti obaveze tako da nijedan ne trpi više ili manje?

- Tamo gde su odnosi bili normalni pre ove krize, biće i tokom krize. Kada se životna situacija toliko izmeni kao što je slučaj u ovoj krizi, tada je najbolje da se napravi „porodični sastanak“ i da se svi, uključujući i decu, dogovore oko strukture dana, šta će ko kada da radi. Nakon toga je potrebna doslednost i treba insistirati da bude kao što je dogovoreno. Iskustvo je pokazalo da se i deca naviknu na novu strukturu dana za sedam dana. U ovoj situaciji treba spustiti kriterijume jer sada trčimo maraton, tako da treba usporiti, biti strpljiv i biti trpeljiv do drugih jer kako je nama teško, teško je i drugima. Zato svako pored rada treba da ima pravo i na odmor i na zabavu.

Da li svakodnevno praćenje vesti izaziva dodatan osećaj teskobe i panike, i da li generalno treba gledati televiziju?

- Dobro je da ljudi prate situaciju, da su u kontaktu sa vestima iz zemlje i sveta jer tako bolje sagledavaju situaciju u kojoj se nalaze. Svakodnevno praćenje jeste u redu, ali imate ljude koji prate vesti na pola sata. Preporuka je da se u toku dana vesti isprate dva do tri puta, i to je sasvim dovoljno jer je u pitanju spor proces. Što se tiče gledanja televizije, to je stvar izbora. Većina ima ogromnu količinu slobodnog vremena i troši ga onako kako smatra da treba. Dok su stariji pred TV ekranima, mlađi su pred digitalnim ekranima, na internetu, socijalnim mrežama. Kada ovo sve prođe i stanje se normalizuje, verovatno ćemo imati povećanje zavisnosti od interneta, igrica i pornografije.

Koja je normalna reakcija na strah od koronavirusa, a šta već prelazi u domen nezdravog reagovanja? Gde je tu tačno linija?

- Kada je nešto opasno, a virus jeste takav, tada je strah sasvim normalna reakcija. Upravo nas strah motiviše da se zaštitimo, da pratimo mere. Kada to činimo, strah se smanjuje i osećamo se sigurnije. Tu su i druga osećanja koja inače ne osećamo: zabrinutost, anksioznost, nezadovoljstvo, nervoza, mentalna glad zbog koje jedemo i slično. Ali u nenormalnim okolnostima normalno je da se osećate drukčije nego inače. Što se tiče granice, ljudi je sami sebi povlače. Kada su osećanja takva da osoba ne može da se fokusira na svoje obaveze, kada je sprečavaju da funkcioniše, da spava, da se opusti i zabavlja, tada je ta granica pređena.

Na osnovu ovoga što vidite za vreme pandemije korone, kako biste procenili stepen empatije kojim smo obdareni kao nacija?

- Savremeni način života nas prisiljava da smo individualisti, zatvoreni u porodice, sa svako „gleda svoja posla“. Ali upravo u krizama i katastrofama ljudi se okreću jedni ka drugima, probudi se saosećajnost i empatija – sposobnost u uživljavanja u situaciju u kojoj su drugi. To su vremena u kojima se pojave heroji, oni koji su spremni da se žrtvuju i nastradaju za boljitak drugih ljudi. A njih je u ovoj situaciji mnogo, od lekara, sestara, policajaca, vojnika, kasirki, pa do raznih drugih. Odjek zahvalnosti ovim ljudima jeste ovaj tradicionalni aplauz u 8 sati uveče.

Često ste u Sloveniji. Koja je razlika između Srba i Slovenaca, kad je reč o reakciji i prilagođavanju na pandemiju korone? - Sve države imaju isti cilj: smanjiti fizičke kontakte kako se virus ne bi brzo širio. Slovenci su inače veliki ljubitelji reda i vrlo su samodisciplinovani. To je nešto što kao deca usvoje od roditelja. Nakon početne zbunjenosti oko mera jer su na samom početku epidemije imali promenu vlade, brzo su se orijentisali. Kod njih su mnogo „mekše“ mere, nema policijskog časa, ljudi se slobodno kreću unutar svoje opštine. Ali praktično svi nose maske, ne ulaze u prodavnice bez maski, kada je lepo vreme izlaze u prirodu, ali se ne grupišu, nego idu kao parovi ili porodice i u širokom luku izbegavaju ljude koji im idu u susret – drže distancu. Tako je moglo i kod nas kad ne bi bilo onih 10-15% populacije koja se na početku epidemije inatila i pravila „pametna“.

Ako se budu ostvarile neke "crne" slutnje, pa korona bude naša svakodnevnica u godinama koje dolaze, kako ljudi mogu da se prilagode ovome? - Ljudi su veoma prilagodljiva bića, uostalom zato smo i preživeli kao vrsta, razmnožili se u veoma različitim geografskim uslovima i zavladali planetom. Dakle, prilagodićemo se. Ali treba razlikovati kolektivnu zaštitu od virusa, od preterane kontrole nad pojedincima koju bi mogle da nam nametnu države, pravdajući to da je za naše dobro. Negde se koriste aplikacije koje registruju ko je sa kim u kontaktu, kako bi svi kontakti neke zaražene osobe bili upozoreni kada se kod nje otkrije zaraza. Mogućnosti zloupotreba su nemerljive. Zato je važno bez obzira kako bude da se ne odričemo zagarantovanih građanskih sloboda i prava.

Pominje se da ceo svet čeka žestoka ekonomska kriza i masovni gubici radnih mesta. Kako će novonastala situacija uticati na psihičko stanje ljudi?

- Na ugrožavajuće situacije ljudi reaguju strahom, teskobom, zabrinutošću, što su sve osećanja koja ih pokreću da se zaštite, da se snađu, da sebi pronađu rešenje. Mi koji smo doživeli i preživeli devedesete, embargo, hiperinflaciju, bombardovanje, znamo da ćemo preživeti i to što dolazi. A oni koji to nisu doživeli njih će podučiti stariji. Nadam se da smo mi sada u mnogo boljoj ekonomskoj situaciji, ali će se svetski lomovi sigurno odraziti i na nas.

Svedoci smo da se od početka pandemije pojavilo mnoštvo teorija zavere, o virusu, vakcini, tajnim društvima... Odakle ove teorije, ko ih plasira, zašto i kako da nailaze na tako plodno tlo?

- Čim upotrebite izraz „teorije zavere“ stali ste na jednu stranu. Ako na primer proglasite teoriju da je G5 uzrok mutacije virusa, za teoriju zavere, onda stajete na stranu onih koji promovišu ovu tehnologiju koja ipak još uvek nije dovoljno ispitana, naročito kada je reč o dugoročnim posledicama po žive organizme i prirodu. Upravo zbog toga u Sloveniji je država zaustavila primenu ove tehnologije. Sve te teorije su logične, ima ih mnogo, ja sam među prvima pisao o različitim teorijama nastanka ovog virusa, ali ja im se ne podsmevam. U njima vidim pokušaj ljudi da nađu objašnjenje, da razumeju o čemu je reč kada su u pitanju pojave koje se tiču njihovih života. Problem je što u ovim stvarima jednostavno ne možete znati šta je istina, a šta nije, tako da ostaju samo teorije i ljudi koji veruju u neku od njih.

- Lično verujem da je virus nastao prirodno, zbog prirodne mutacije zbog koje je preskočio barijeru između vrsta, ali ne mogu znati da li je to tačno objašnjenje. Zato smatram da je sasvim legitimno postavljati pitanja o poreklu virusa, jer jedino se argumentovanom diskusijom moguće približiti istini. Tamo gde ne smete da postavljate pitanja, tu više nije nauka, nego ideologija.

Bonus video: